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トルクカーブとバランス感

投稿者：渋谷＠世田谷投稿日：2009年11月21日(土)09時50分0秒

を関連付けて考える気持ちは自然なものだとおもいます。でもそこから技術的教訓を引き出そうとするとそれはトンデモなヲデヲ道逸話にしかならないです。

ややこしいはなしですみませんが、事態は以下のように大変ややこしく構造化されているのでややこしいんです。「田舎者が集まってなんとかやっていくのが都会というものでそこをわかってスマートに暮らしていける人が都会人で、そういう人はどこで暮らしていても都会人。都会で暮らすことをクラス意識と混同する人は田舎者。」ショルティさん、指輪とか気合入ったのありましたね。 #以下ちょっとずるく編集追加: 突き詰めると背景の違う他者というものをどう意識するかというそのやり方の問題もしくは意識しなささの問題なんだろうとおもいます。「これしかないだろう」となんの疑いもなく地域/時代限定ななにかをさしだしてくる身振りとか...

ＲＥ：トルクの例え

投稿者：ヨシザワ投稿日：2009年11月21日(土)09時38分29秒

編集済

>エンジンは、回転数をギアで十分下げれば同じ役割をします。アンプではトランスがその役目ですかね。車でもトランスミッション。でも太いトルクって感じ良くわかります。単気筒で峠を抜けるとき低い目で回し、トントンと爆発を感じながら走るのは大好き（でした）。

その田舎者にはいろんな意味合いが

投稿者：ぺるけ投稿日：2009年11月21日(土)09時35分22秒

ショルティと摩擦を起こしたウィーンという街は一応都市の体裁はあるものの、欧州の中では代表的な「田舎」であり、多くの人々はウィーンを田舎だと思っているからです。ウィーン贔屓が言う「田舎」の意味あいは複雑なんですよ。

いい音

投稿者：UTiCd 投稿日：2009年11月21日(土)09時04分5秒

> どんな部品、どんな回路を使おうが、ある設計者はいつも決まった音のアンプを作ります。　自分の作るアンプって全部同じ弱点がある（よいところもなくはないんですが）…と気がついたとき愕然としました。　自分の感性だとか性格だとか、そういうところをなんとかしないとダメなんですよね。ぺるけさんがすでに書かれているように、回路設計技術とか部品の値段とかでは絶対に解決しないです。　その辺がもうちょっと何とかなるまで、自分の欲しい音に仕上げるとかそういうのはやめておこうなどと思っているこのごろです。といっても、無くて七癖みたいなものでそのつもりがなくても自分の色はつくんですけどね…

トルクの例え

投稿者：かつ投稿日：2009年11月21日(土)07時42分1秒

それ以前に、エンジンの話が間違っているというか、馬力とトルクの意味が判っていらっしゃらないような気が？ｗ馬力＝トルク×回転数×定数　ですから、120psの車のエンジンは、回転数をギアで十分下げれば同じ役割をします。燃費が悪すぎて駄目ですけどねｗぺるけさんの言われる意味でも不適切ですが、本来の意味でもどうかと。

イメージ

投稿者：たか投稿日：2009年11月21日(土)06時51分28秒

既存イメージの破壊は難しいですよね。　素直にいろいろ試して経験することですかね。自分はTA2020というデジタルアンプキットで、持っていた既成概念は壊れました。球差動アンプも、球＝なにか古い音？　ということもまったくないことがわかりました。でもね雑誌や、ぺるけさんの”美しい写真のアンプ”にはつい音が良くなるのではないかと過大な期待をもってしまいます、ハイ。　イメージも大切ね。

どうして？

投稿者：西村投稿日：2009年11月21日(土)06時21分6秒

> 私はショルティは音楽がわからない馬鹿野郎の田舎者だと思ってますが編集しても「田舎者」の表現は変えないんですね～。どうして悪口を言うのに「田舎者」というんでしょう？「田舎者」は何か悪いのでしょうか？何十年も変わっていないような・・。私のような天文馬鹿には都会人の「天の川」ってどんな風に見えるの？と板で聞いている人のほうが「ハンカクサイ」。

http://www.d1.dion.ne.jp/~ebe_ken/

補足

投稿者：ぺるけ投稿日：2009年11月21日(土)03時35分20秒

編集済

＞アンプについても、特にウーハーで低音楽器の再生に不可欠なのは、エンジンに例えるトルクが必要なのではないでしょうかアンプの議論では、主に設計・製作しない人達の間で「駆動力」とか「トルクの喩え」が語られがちですがそういうたとえはあまりよくないどころか、誤解を招き、誤った判断につながります。まあ、気持はわかるんですがね。音に影響を与える要素はとても複雑で多岐にわたるのでそう簡単に論じることができません。トルクを増そうとして、強力な電源を搭載したり、ぶっとい線で配線したり・・・何の意味もないと言ったらガックリきますか。芯のあるしっかりとした音、楽器や奏者の存在が感じられる音は、物量の投入や力ではありません。それでもあるところまではいけますが、ちょっと違うでしょうね。設計者の頭の中に、そういう音を出したい、という具体的なイメージがあるかどうかで決まります。面白いことに、どんな部品、どんな回路を使おうが、ある設計者はいつも決まった音のアンプを作ります。善本サウンドはいつも善本サウンドであり、私の音はいつも私の音がします。それは、どちらも出したい音のイメージができているからです。より詳しい説明はここにあります。 http://www.op316.com/tubes/tips/tips19.htm 心の中に迷いが生じたら、こちらが効くでしょう。 http://www2.famille.ne.jp/~teddy/tubes/moso.htm

RE:平衡型EL34全段差動PP・M・アンプ（15W）16Ω負荷に。

投稿者：ぺるけ投稿日：2009年11月21日(土)02時05分47秒

編集済

ここで回答した（１）（２）内容はそのまま実行されて大丈夫なものです。（３）についてもそのまま実行されても問題ないと判断して書きました。さらに一旦書いて消した（４）という方法もあります。＞長時間使用した場合に真空管に過剰な負荷が掛かり＞これに関してもアンプに負担はかからないのでしょうか。ともにそのような懸念はゼロです。なお、危険が伴ったり、機材に影響を及ぼす場合は必ずその旨記述します。

平衡型EL34全段差動PP・M・アンプ（15W）16Ω負荷に。No4

投稿者：岩澤守恭投稿日：2009年11月21日(土)01時16分35秒

ペルケ様　色々とご助言ありがとうございます。（１）ダンピングファクタを高める試験　　　8Ω端子に16Ωスピーカーをつなぐ方法は、即やってみます。　　　ただ、長時間使用した場合に真空管に過剰な負荷が掛かり、球の寿命が短くなるようなことはないのでしょうか。（２）全段差動的な音に近付ける方法　　　出力段カソード回路の47μFのコンデンサをはずす。　　　これも実行したいと思います。　　　なお、これに関してもアンプに負担はかからないのでしょうか。　　　これで気に入った場合、そのまま使い続けても大丈夫でしょうか。　　　そもそも、「47μFのコンデンサ」があることの意味がまったく判りません。（３）　(1)(2)はあくまで試験的に、確かめるだけの方法と考えてよいのでしょうね。　とにかくは試してみます。ありがとうございました。なお、音の好みの傾向についての追加です。 ○チェロとコントラバスの音色やタッチの違いなどのお話しについて。　　・実は２つの音が鳴っています。　　・弓と弦と松脂がこすれるぎしぎしいう音　　・弦と指板とが接触してバタバタ　　・コンボが後ろの方で鳴っている状況　　これらの音が渾然一体となった音。　　は私はそもそも、これらは濁った音では無いと考えています。　　中には　・濁っているとしか感じられない音　　　　　　・濁っていることすら判らず団子になり、別の音で鳴っている音　　もあると思います。　　でも、渾然一体となった音の中に埋もれていると思っていたが、アレ、こんな音が出ていたんだ！に気が付く、何気なく聞いていたが、ハットするような音が出ていた。　　も有りだと思っています。　　「弓と弦と松脂がこすれるぎしぎしいう音」を聞きたいと思っています。 ○ＴＡＰ２９の話に戻って　　‥‥　電気に関する知識を全くと言って良いほど持ち合わせないものが感じている事柄　　乗用車のエンジンで馬力が同じでも、トルクの強いものと薄いものでは車の駆動力はまったく違います。　　農機具のトラクターはたかが２０～３０馬力ぐらいしかありません。　　でも、田畑を強力に耕す力があります。　　乗用車で１２０馬力あっても、そのエンジンをトラクターに積み替えても何の役にも立ちません。　　アンプについても、特にウーハーで低音楽器の再生に不可欠なのは、エンジンに例えるトルクが必要なのではないでしょうか　　ここにＴＡＰ２９が登場します。　　そもそも、アンプとの組合せの音を論じる前に、エンジンに例えるトルクが薄すぎるために、低音楽器が音になっていない。と感じています。　　楽器の基音が出るはずも無く、それらしい付帯音的な音しか出てこないのだと感じています。従って、音の芯なども存在せず、いくら聞いてもつまらないと感じるのだと思います。倍音なども埋もれていて、出ているとも思えません。　　全段差動PPアンプになりえない場合で、ダンピングファクターが原因であるとすれば、負帰還などを掛け、低域の改善をしたいと考えております。　まあ、そんなアンプを誰が選んだのか？ということになろうかとは思いますが。 ○試行結果は追ってお知らせいたします。今後ともご指導よろしくお願いいたします。

ええ、これは好みです

投稿者：ぺるけ投稿日：2009年11月20日(金)20時44分59秒

編集済

ですから、人が「いい」というものを自分にとってもいいんではないかと思うのは危険です。変わった趣味を持った人ほど、ハズレをつかまないための嗅ぎ分ける力が必要です。なんとなく自分には合わないと思いつつ、皆がいいと言う定評のある装置を（自分を納得させつつ）使い続けるのは哀しいことです。

平衡型EL34全段差動PP・Mアンプ（15W）を16Ω負荷に。

投稿者：素人投稿日：2009年11月20日(金)20時36分49秒

難題の様で。ぺるけ様部品配布お世話になりました、 2次歪アンプ未だ完成しておりません。私的意見ですが下手にアンプ内部をいじるよりA5にチャンデバを入れて 2ウェイマルチ化にしてみては？低域の515Ｂをクリスキットで高域を球アンプで鳴らしてみてからそれでも気にいらなければ内部をいじっても良い様に思いますが・・・ 288-16Ｇは直熱管を使う人が多い様に思います、私もその一人ですが。

これは好みですねぇ

投稿者：かつ投稿日：2009年11月20日(金)20時29分3秒

編集済

ショルティ・・・ウィーンフィル・・・拙にはどっちもどっちとしか思えないｗ拙の好みは知ってる人は知ってるでエエんで書きませんがｗ、ただアルテックの低音はトントンと軽いのが本物だ、なんてぇ主張を為さる方は沢山いらっしゃるような気もしますが？ｗ

RE:オーケストラで弦を一斉に弾いているときのザザザ

投稿者：善本投稿日：2009年11月20日(金)19時39分49秒

編集済

おお～～～、私は上杉さんやショルティ先生と好みが同じだ～～～。処で、アメリカのオケって総じて音でかいですよね。日本のオケのフォルテはアメリカのオケのメッゾフォルテ程度に感じる時があります。あのウイーンフィルに向かって ”揃えろ！揃わないというのはみっともない” う～～ん、指揮者なら一度は言ってみたいセリフですね。

濁った系の音を嫌う人

投稿者：リラクシン投稿日：2009年11月20日(金)18時49分49秒

　Western Electricの馬鹿でかいホーンに、Western Electricのアンプでクラシックを鳴らしていた某オーディオ商の方は、JAZZを下等な音楽だと一刀両断いたしました。JAZZを聞くなら別にオーディオにこだわる必要はないと。　バドパウエルやキースジャレットはピアノを弾きながら唸り声をあげるので有名ですが、「濁った系」を嫌う人が聞いたら、怒り心頭でしょうね。（そもそも聞かないか・・・）　キースジャレットのＣＤを聞くと、いつもどこかに志村けんがいるんじゃないかと思います。

RE:オーケストラで弦を一斉に弾いているときのザザザ

投稿者：ぺるけ投稿日：2009年11月20日(金)14時25分37秒

編集済

＞バンと出てほしいところで、パンではまったく腰砕けになるような感覚・・・・きれいに軽く鳴ってしまうのかな＞ボーカルなどでは滑らかな音になり聞きやすい音・・・・そういう感じが必ずしもいいわけでもないということね＞音の傾向としては上杉さんがおっしゃっている品位の高い音？・・・・これも必ずしもいいわけでもない＞もっと音に腰があり、もう少しはっきりした音になれば・・・・つまり、いくらきれいに鳴っても腰がなかったりまとまっていたら駄目なわけだ＞オーケストラで弦を一斉に弾いているときのザザザなどのような感覚はまったく出てきません・・・・粗いとか歪んでいるのとは違った楽器が発音する質感や粒立ちの心地よさやリアル感ですかね＞当たらず触らずのような感じの音・・・・上記のことをまとめるとこうなるあることを言わんとしていろいろな言い方をされていますが、なんとなくわかるような気がします。きれいに聞かせるタイプの装置はそういう感じがなくて全体がつるつるに磨いた１つの楽器のように聞えますが、そうではなくて同じ譜面を弾いているチェロとコントラバスの音色やタッチは違うわけで実は２つの音が鳴っています。そのいい意味での揃わない感というのは「そんなのいやだ」という人と「それが音楽だ」という人に分かれます。ショルティがウィーンフィルに向かって「１音１音を完全に揃えろ！揃わないというのはみっともないということだ」と言って大喧嘩になったのとイメージが似ています。もちろん、私はショルティは音楽がわからない馬鹿野郎の田舎者だと思ってますが（ソコマデイウナ）、一糸乱れぬ・・・の方が好きな人もたくさんいます。（ショルティは音楽先進国ハンガリー出身だしオペラ劇場でコレペティとかやってた割にはそういう気配がないんですよね）楽器というものは実にいろいろなノイズも伴って鳴ります。リードの脇から空気が漏れる音、鍵盤のゴトゴトいう音、弓と弦と松脂がこすれるぎしぎしいう音、強奏の時にはからずも（あるいは意図的に）弦と指板とが接触してバタバタいう音、奏者の鼻息・・・等々、これらが渾然一体となって音になるのですが、こういう濁った系の音を嫌う人もいますし、これが身近に音楽を聞く時の快感の源泉でもあります。アンプなどのオーディオ装置の音づくりにもこれと似た感じがあって、設計者が好む音の傾向が明らかにアンプに現れます。私が好む音や鳴り方がどっちであるかは全段差動や差動プリをお作りになった方はよくおわかりだと思います。

RE:オーケストラで弦を一斉に弾いているときのザザザ

投稿者：善本投稿日：2009年11月20日(金)11時47分4秒

やはり、人それぞれなんですね。私はフォルテでの雑音感は好みません。単なる演奏技量不足に感じてしまいます。

P-35の簡単な実験

投稿者：渋谷＠世田谷投稿日：2009年11月20日(金)11時09分57秒

御趣旨にはそっていないのかもしれませんが、クリスキット側の荒れを改善するという選択肢を想定すると、それなりにできることがあるかとおもわれます。 1)まず入り口にRFを切るをCRフィルタを追加する ----1KR----+---- | 100pF | GND 2)出口にL//Rアイソレータを追加 Lは12mmくらいの径のサインペンに1mm径エナメル線を10回くらいでいいです。 Rは酸化皮膜の2W程度でいいです。 ---L--- | | ----+--10R--+-------(+) --------------------(-) この程度ならば測定器なしで実験しても大丈夫だとおもわれます。

TAP29の簡単な実験

投稿者：ぺるけ投稿日：2009年11月20日(金)00時19分14秒

編集済

（１）ダンピングファクタ高めたらどうなるか、という試験は善本さんが書かれたとおり、そのアンプの8Ω端子に16Ωスピーカーをつなげばできますので、これは必ず試してください。これで基本的なところが解決しなかったらダンピングファクタ説ははずれです。（２）全段差動的な音をに近付けるの簡単で、出力段カソード回路の47μFのコンデンサをはずすだけで、ある程度そういう傾向の動作になります。これもやってみてください。ここまでで、何がどうなったかレビューするのがいいでしょう。順列組み合わせて４パターンあります。（３）負帰還をかける場合は、16Ω端子から初段510Ωの付け根にかけて33kΩでつなぎます。これで4dBと控えめな負帰還がかかります。但し、いきなり正帰還になって「ギャー」という発振するかもしれませんので、片チャネルだけ配線し、15Ω20Wくらいのダミーロードをつないで、ACVレンジにしたテスターで監視しつつ電源を入れます。メーターが振れて1V以上が出たら正帰還です。正帰還でも「ギャー」発振しないこともありますが、その場合はそちらのチャネルの利得が増えて音が大きいので、モノラルソースを使って左右を比較してチェックします。正帰還だったら、出力トランスの２つの「P」端子の配線を入れ替えます。正しく負帰還がかかった場合は、負帰還をかけたチャネルの音量がすこし下がりますので、そうなること確認してから残ったチャネル側の配線も行います。 ※重要なのは、欲張ってこれらを一度にやらないことです。１つずつやっては元に戻し、をやらないとわけがわからなくなります。

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トルクカーブとバランス感

田舎者

ＲＥ：トルクの例え

その田舎者にはいろんな意味合いが

いい音

トルクの例え

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どうして？

補足

RE:平衡型EL34全段差動PP・M・アンプ（15W）16Ω負荷に。

平衡型EL34全段差動PP・M・アンプ（15W）16Ω負荷に。No4

ええ、これは好みです

平衡型EL34全段差動PP・Mアンプ（15W）を16Ω負荷に。

これは好みですねぇ

RE:オーケストラで弦を一斉に弾いているときのザザザ

濁った系の音を嫌う人

RE:オーケストラで弦を一斉に弾いているときのザザザ

RE:オーケストラで弦を一斉に弾いているときのザザザ

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TAP29の簡単な実験

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