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Re: チョークトランスについて

 投稿者:kimux  投稿日:2020年10月 4日(日)13時48分40秒
返信・引用
  > No.27993[元記事へ]

これは失礼しました。音波が出てるんですね。
しかし電源トランスとチョークが磁気的に結合してしまうと、チョークにも2次起電力を生じたりして想定外のことが発生しそうです。ソーシャル(?)ディスタンスをとったり、磁力線が直交するように配置しないといけませんね。
 

Re: チョークトランスについて

 投稿者:あちゃそ  投稿日:2020年10月 4日(日)12時34分22秒
返信・引用
  > No.27992[元記事へ]

違和感を覚えるのは私も同じですが、金属ケースに収められたトランス形状のものはチョークトランスと呼んでいます。どっちでもいいです。
とりあえず、チョークコイルから音波が生じているだけです。スピーカーからはほとんどハムノイズは聞こえません(スピーカーぎりぎりに近づくと多少聞こえますが)。
原理はわかりませんが、現状の結果を総合すると電源トランスとチョークを近づけて電流を流すと電源またはチョークから音が鳴っているということです。

> すみません、ちょっと気になったもので。
> チョークコイル(や電源トランス)の鳴き、唸りは、チョークコイル自体がブーンという音波を発する現象かと思います。
> チョークコイルとトランスとの誘導ハムノイズがスピーカーから出るのは別問題ではないでしょうか。
>
> あと、2次コイルがなくてトランス(変圧)しないのに、チョークトランスと呼ぶのには違和感を覚えます。
> 春日さんは商品名に使っているようですけど。
>
 

Re: チョークトランスについて

 投稿者:kimux  投稿日:2020年10月 4日(日)10時24分8秒
返信・引用
  > No.27991[元記事へ]

すみません、ちょっと気になったもので。
チョークコイル(や電源トランス)の鳴き、唸りは、チョークコイル自体がブーンという音波を発する現象かと思います。
チョークコイルとトランスとの誘導ハムノイズがスピーカーから出るのは別問題ではないでしょうか。

あと、2次コイルがなくてトランス(変圧)しないのに、チョークトランスと呼ぶのには違和感を覚えます。
春日さんは商品名に使っているようですけど。
 

Re: チョークトランスについて

 投稿者:あちゃそ  投稿日:2020年10月 3日(土)22時22分50秒
返信・引用
  すみません、実装してわかりましたが、どうやらチョークトランスの不具合ではなく、電源トランスとの磁束の結合が原因のようです。
新しいトランスを外から繋げたときは問題なかったのですが、シャーシに実装したところ同様の症状が現れたのでまず間違いないでしょう。
チョークトランスの向きを変える必要がありますが、ここから穴を開けるのも骨が折れるので、とりあえず現状のまま行こうと思います。
重ね重ねありがとうございました。
 

チョークトランスについて

 投稿者:あちゃそ  投稿日:2020年10月 3日(土)18時41分52秒
返信・引用
  皆さま、お世話になっております。

無事に解決したようです。どうやら最初の個体の不良(?)だったようです。
まずチョークトランスを抵抗に変えたところ、ノイズが治まったのでやはりチョークが鳴いているということで確定です。そして同一チョーク、別種チョークにそれぞれ変えてみたところ、ノイズがゼロとまではいきませんでしたが、体感でかなり減少しました。
とりあえず、同一チョークトランスに交換したいと思います。
様々な助言をいただき感謝しております。ありがとうございました。
 

Re: チョークトランスについて

 投稿者:あちゃそ  投稿日:2020年10月 3日(土)16時39分28秒
返信・引用
  > No.27988[元記事へ]

助言に感謝します。
交流電圧を計測してみたところ、両端子間約7.9Vでした。

もう1つ同じチョークトランスを、そして東栄の別のチョークトランスをそれぞれ用意しましたので、抵抗・同一チョーク・別チョークの3つで実験してみたいと思います。
助言を読んで、もしかしたら電源トランスが鳴いている可能性もある気がしてきていますが、確かめてみます。

> 横から失礼します。
>
> チョークの両端子間に加わる「交流電圧」はどれほどでしょうか?
>
> これが分かれば「解決できる」とは言えませんが、現状把握の意図でお聞きしました。菊池様がご指摘されたような、上流側平滑コンデンサ絡みの不具想定では、AC数100Vが読み取れる可能性も考えられますのでご注意を。ありていな設計では数V程度だろうと存じます。
>
> なお、私自身はその電圧値の「閾値」云々のデータなど持ち合わておりませんが、CHが唸らないAC印加電圧上限など、多分製造者も公称していない(調べていない?)領域と思われます。ちなみに旧タンゴさんは、CHインプット用モデルのみ「AC電圧の上限値」を明示されていましたが、ある程度の唸りは許容されてたと思います。
>
> 余計な一言でしたが、ご容赦を・・・
>
 

Re:チョークトランスについて

 投稿者:尾張小牧  投稿日:2020年10月 3日(土)14時50分43秒
返信・引用
  横から失礼します。

チョークの両端子間に加わる「交流電圧」はどれほどでしょうか?

これが分かれば「解決できる」とは言えませんが、現状把握の意図でお聞きしました。菊池様がご指摘されたような、上流側平滑コンデンサ絡みの不具想定では、AC数100Vが読み取れる可能性も考えられますのでご注意を。ありていな設計では数V程度だろうと存じます。

なお、私自身はその電圧値の「閾値」云々のデータなど持ち合わておりませんが、CHが唸らないAC印加電圧上限など、多分製造者も公称していない(調べていない?)領域と思われます。ちなみに旧タンゴさんは、CHインプット用モデルのみ「AC電圧の上限値」を明示されていましたが、ある程度の唸りは許容されてたと思います。

余計な一言でしたが、ご容赦を・・・

http://www.ma.ccnw.ne.jp/katayotta/2T81s.html#7

 

Re:チョークトランスについて

 投稿者:菊地  投稿日:2020年10月 2日(金)18時41分11秒
返信・引用
  >PMC-1350Hに260mAほど流しています。

それでしたら定格内の動作なのでハズレを掴んでしまったのかも?
電源トランスでも鳴くのと静かなのとがありますから。

>容量の問題かもしれないと思い、並列化をかんがえていました。

別々のチョーク2個を並列使用するのならば、インダクタンスは変わらず
単に電流容量が倍になるので、試してみる価値はあると思います。
そのまま左右に分けてしまえば、電流の偏りもないと思います。

 

なるほど。

 投稿者:あちゃそ  投稿日:2020年10月 2日(金)12時49分44秒
返信・引用 編集済
  やはりデメリットの方が大きそうですね。

アンプはペルケ氏の平衡型15Wアンプでして、ステレオ化していて、PMC-1350Hに260mAほど流しています。電解コンデンサーについてはペルケ氏のモノラル構成で47uFの4つを100uFに変えています。
以前製作したものでも今回よりは小さいものの鳴っていたので、容量の問題かもしれないと思い、並列化をかんがえていました。ちなみに以前は東栄のCH-1300Zを使いました。容量的には今回の方が余裕があります。
 

Re:チョークトランスについて

 投稿者:菊地  投稿日:2020年10月 2日(金)11時16分54秒
返信・引用
  最近のチョークで定格を守って使えば、そんなに鳴らないように思うのですが、
もしかして、チョークインプットで使っているのでは?
もしそうなら専用のチョークでないと唸ります。

そうではなくて、通常のコンデンサーインプットで使っているのでしたら、
上流側の平滑コンンサーの容量抜けや半田付け不良も疑って見て下さい。

なお2巻き線式のチョークで、それぞれ逆接続として磁束を打ち消すと、
インダクタンスも減少して直流抵抗分の効果しかなくなるようです。

むかしPP用OPTの1次側巻き線で、B端子にリップル電流を入れて
P1P2から左右の電流を取り出だそうとしたら、ノイズは減りませんでした。

 

Re: チョークトランスについて

 投稿者:まさみち  投稿日:2020年10月 2日(金)08時28分56秒
返信・引用
  > No.27981[元記事へ]

あちゃそさんへのお返事です。

> いつもお世話になっております。
>
> チョークトランスの使い方について質問です。
> 同型のチョークトランスを並列に使用するとき、片方の接続を逆向きにしてトランスを並べると、磁束は打ち消されるのでしょうか?

チョークからの「漏れ磁束」は打ち消されるかもしれませんが全体からするとごくごくわずかでしょう
同じチョークを並列にするとインダクタンスが半分になりますからリップルも大きくなります

解決方法としては
「もっと電流のとれるチョークに交換する」か
「チョークのかわりにトランジスタでリップルフィルターをつくる」

・・・という方法があるかと。
 

(無題)

 投稿者:SK  投稿日:2020年10月 2日(金)02時23分40秒
返信・引用
  CHAENさんへ

デジタルの場合はまた違った考慮が必要なんだろうと想像します

XLRの場合、ファンタム電源と信号1ch分を兼ねていたりもするので

しかもギターアンプとピックアップとの絶縁とかで、グランドリフトしないと
危険な場合もあるかもですが

マイクでも感電の危険とかあって、TSケーブルでGNDを両端接続は
まずいと思います ノイズ的にも不利だし、百害あって一利なし
下流のみGND、だけどそんなケーブルがない、むしろ機器側で
わざわざトランスをかましたりしてる、それって本末転倒な気がするんです
(汎用性からそうしてるわけですが)

本当のPAのプロの世界だと、もっと特殊なケーブル、コネクターや
接続方法があるのかも知れませんが、普通は互換性を重視して、
キャノン3ピンでつないでるんじゃないのかな

逆に、コンシューマユースである限り、平衡伝送は意味がないと思います

でもなんで自分がそこにこだわるかといえば、必要に迫られてです
つまり、楽器系はPAと共通の機材が多く、平衡伝送がかなりあるからです

しょうがなくて平衡伝送と付き合うだけであって、例えば平衡伝送受けの
アンプとかあえて作るのは、無駄というかトラブルのもとだろうと
例えば+4dBを守るのかどうか、守ったとすれば、逆に使いにくいでしょう

ただ、キャノンプラグって、なんかカッコいい
RCAよりは、抜けにくいし、
だったら、不平衡でキャノンプラグ使えばいいし、ケーブルでも
アースとコールドを併用すれば、なんちゃって平衡伝送
(基盤とかのアースと一緒)、ただ、平衡伝送でもいえますが
平衡用のケーブルは、そもそも信号レベル+4dBを前提としてるだけじゃなく
ツイストによりC容量性が増加するので、ここにコンシューマー向けの
低レベル信号を流せば、発振の危険性も高まるし、高域特性でも不利なので、
そのあたり分かって採用できるかどうか

本当の意味での平衡増幅とかは、陽電子とそれに対応できる素子でも
発見されない限り無理、と考えてる次第
かりにそれが実現したとして画期的にいい音になるもんでもないだろうと思います








 

RE:平衡伝送のアース

 投稿者:CHAEN  投稿日:2020年10月 1日(木)22時29分23秒
返信・引用
  オーディオではありませんが、もう少し具体的な例を示します。
図はIEEE1394(FireWire)のケーブルの内部構造の略図です。
ツイストペア線にシールドを被せたのが2chぶんあって、その外側にGND線と電源線、
そして全体に更にシールドを被せて、1本のケーブルになっています。
あの図はこんなイメージを表現したかったんです。

オーディオケーブルでは、普通はここまでする必要は無いでしょう。
ただの2芯シールド線でGNDはシールドと共用するのが手軽だし、
コストと性能のバランス的にちょうど良いと思います。

私はオーディオについてはアマチュアなので、プロの世界は分かりませんが、
ケースバイケースでベストなGND配線を見つけ出すところがウデの見せ所であり、
オーディオの楽しさのひとつだと思っています。
仮にGNDを切り離すことをルール化してしまったら面白くないと思いませんか。
例えば、ツイストペア線を使う有線LANは、GNDから縁の切れた平衡伝送の世界です。
入出力が必ずパルストランスで絶縁されているからそれが可能なんですけど、
有線LANの配線って、単純作業で、あんまり楽しくないでしょう。(^^;
 

チョークトランスについて

 投稿者:あちゃそ  投稿日:2020年10月 1日(木)12時20分43秒
返信・引用
  いつもお世話になっております。

チョークトランスの使い方について質問です。
同型のチョークトランスを並列に使用するとき、片方の接続を逆向きにしてトランスを並べると、磁束は打ち消されるのでしょうか?
それとも個体差のアンバランスによってむしろ大変なことになってしまうのでしょうか?

最近作ったアンプで、どうもチョークトランスが鳴いており、二個並列にして電流を分散したいのですが、どうせなら磁束も打ち消せるもんなら消したく、質問しました。
よろしくお願いいたします。
 

(無題)

 投稿者:SK  投稿日:2020年10月 1日(木)07時31分59秒
返信・引用
  DIにはグランドリフトついてるの結構ありました
訂正します
ですが、あまりよく理解されてない
一般に楽器やる人たちでは平衡と不平衡、結構いい加減です
特にTRSとTS、突っ込めるだけに結果オーライみたいなところがあります

またCHAENさんの図だと、同軸でGND線ではなく、別途GND線を引き回すように
みえます、これは民生機器ではしません(してる人もいるかもだけど)
てか、ノイズ的に不利で、感電予防とかで個別機器では大地アースできない場合とかでしょうか?感電予防なら相当ぶっとい線じゃないと…

平衡アンプを作る場合、やっぱりグランドリフトスイッチを作るよりは
原則、グランドを切り離すのをデフォルトにするべきように思いました

なお、一般的なXLRメス→TSフォンのマイクケーブル(つまりダイナミック用)は、XLRメスプラグのところで1-3ピンをつなぎ、TSオスプラグで、GNDとコールドを直結するのが普通ですが、本来は、マイク側でホットを芯線に、
コールドをシールドにつないで、GNDをオープンにするべきではないかと
SM58はわざわざトランス内蔵ですが、これはファンタムからの感電防止で、
かつ上記一般的な接続を前提にしていると思うのですが、

GNDがオープンのマイクケーブルてのはかつて存在したんですかね?




 

(無題)

 投稿者:SK  投稿日:2020年 9月30日(水)21時33分23秒
返信・引用
  CHAENさんへ

寡聞にして、シールドを別にした3芯ケーブルで平衡伝送することを
知らなかったです
身の回りにあるXLR,TRSみんな2芯です

下流側で落とすのが原則、たしかに、信号が減衰するから、
下流の方が効果的ってことでしょうか、まさにそれ考えてました

グランドリフトとかあるんですね、ただ、これも
アマチュア向けの機器だと、ないように思います

いずれにせよありがとうございました
 

RE:平衡伝送のアース

 投稿者:CHAEN  投稿日:2020年 9月30日(水)21時21分17秒
返信・引用
  何が正しいか?は、ケースバイケースでしょうね。

GNDを接続して電位を揃えるのが原則ですけれど、
配線の都合でGNDループになったり、漏電気味の機器があったりして、
状況によってはGNDを切り離したほうが良い結果が得られるかもしれません。
そういうケーブルもありますし、そのためのグランドリフトスイッチです。

ちなみに、GND同士の接続線と静電シールドは共用せず、
シールドは受信側でのみGNDに落とすのが原則なのですけれど、
ケーブルや工事のコストまで考えると、共用しちゃったほうが良いのかも知れません。

まぁとにかく、このテの話はケースバイケースですねぇ。(^^;
何が正しいか?が初めから分かっているぐらいなら誰も苦労はしませんです。
 

Re: (無題)

 投稿者:flip-flop  投稿日:2020年 9月30日(水)20時13分44秒
返信・引用
  なるほど、すでにGNDが繋がっていて対地電位が固定されている状態での
接続を想定しているのですね。

それならさらにGNDを繋げばループが出来るわけだ。
 

(無題)

 投稿者:SK  投稿日:2020年 9月30日(水)19時57分40秒
返信・引用
  GNDは電流を流してはいけないのが原則です

頭の中で考えると、GND同士をつないでも対地電位が同じなら
電位差が生じるはずがない、と思うのももっともなことですが
実際には、電位差は生じうるし、それがループです

だったら片方をオープンにするべきなのではということです

頭の中で考えるのではなく実際にお試しあれ
 

Re: 平衡伝送のアース

 投稿者:flip-flop  投稿日:2020年 9月30日(水)19時04分17秒
返信・引用
  > No.27970[元記事へ]

平衡伝送には信号の+-とGNDの3つが必要ですから、3つとも繋がなくてはいけない。

> キャノンケーブル1番ピン(GND)は、両端接続されているのが普通ですが、
> 本来は上流で接続し下流でオープンにするのが「正しい」のでは?

言っている意味が分かりませんが、本来の平衡伝送とは異なる「特殊な接続形態」
を想定しているのですか?GNDループがどこに出来るのでしょう。
 

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