<思いやりのあるコミュニティ宣言>
 teacup.掲示板は、皆様の権利を守りながら、思いやり、温かみのあるコミュニティづくりを応援します。
 いつもご協力いただきありがとうございます。

 投稿者
 メール ※掲示板には表示されません(詳細)
  題名
  内容 入力補助画像・ファイル<IMG> youtubeの<IFRAME>タグが利用可能です。(詳細)
    
 URL
[ ケータイで使う ] [ BBSティッカー ] [ 書込み通知 ]


Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:まぐなむ  投稿日:2021年 9月29日(水)22時41分17秒
返信・引用 編集済
  オールドアトモスさんへのお返事です。

> 120KΩを追加したうえで、(中略)安定した電圧が得られました。
> ①イヤホン出力端子~RCAジャックを繋いだ場合 → 左右とも約1.7Vです。

私の手元の基板(終段2SC4935/2SA1869 120kΩなし)で再現したところ1.85Vでした。近い値で安定しているので問題なさそうですね。

では、ダミーロードを取り外し、入力をショートさせた状態で(120kΩは付けたまま)DCオフセットとB点の電圧を測っていただけないでしょうか。

もしこれで調整可能になったとしたら、入力オープンだと寄生発振していたということでしょうね。
 

Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:オールドアトモス  投稿日:2021年 9月29日(水)21時48分28秒
返信・引用
  > No.28512[元記事へ]

まぐなむさんへのお返事です。

> 入力部の120kΩを省略されていますので、こちらを仮に追加されてどうなるか教えていただけないでしょうか。

120KΩを追加したうえで、前と同様にWavegeneで400Hzサイン波を-10dBで出力して左右のセメント抵抗の両端の交流電圧を測定すると安定した電圧が得られました。
①イヤホン出力端子~RCAジャックを繋いだ場合 → 左右とも約1.7Vです。
②USB出力~DAC~RCAジャックを繋いだ場合 → 左右とも約1.25Vです。

 

Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:まぐなむ  投稿日:2021年 9月29日(水)20時32分3秒
返信・引用 編集済
  オールドアトモスさんへのお返事です。

測定結果ありがとうございます。
> 振れ幅が大きく不安定で、0V付近のときがほとんどですが、最大値は次のとおりでした。

左右ともに不安定ということでしょうか?
だとすると両方とも発振している可能性があるのですが。

入力部の120kΩを省略されていますので、こちらを仮に追加されてどうなるか教えていただけないでしょうか。
 

Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:オールドアトモス  投稿日:2021年 9月29日(水)20時14分15秒
返信・引用
  > No.28509[元記事へ]

まぐなむさんへのお返事です。

> 可能でしたら400Hz(1kHz以下)のサイン波を音源にして左右同じ音量で再生し、テスターで交流電圧を測定した値を教えて下さい。あるいはスピーカーユニットをつないで音を鳴らして耳で音量判断でも構いません。DCオフセットが15mV程度でしたらスピーカーを繋いだときにボコっ!と音がしますがこの程度でしたら故障しません。

Wavegeneで、パソコンのイヤホン出力端子から400Hzサイン波を-10dBで出力し、テスターで左右のセメント抵抗の両端の交流電圧を測定しました。
振れ幅が大きく不安定で、0V付近のときがほとんどですが、最大値は次のとおりでした。

(Right)    (Left)
 2.0V     3.1V
 1.5V     1.7~2V


 
 

Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:まぐなむ  投稿日:2021年 9月29日(水)12時59分8秒
返信・引用 編集済
  オールドアトモスさまへのお返事です。

結論から申しますと手元の基板では同じ現象を再現出来ませんでした。

バイアスの不揃いでB点の電圧が持ち上がる特異点のようなものがあるのか検証しました。不揃い15mVから87mVまで数種類の組み合わせでDCオフセットとB点の電圧を測定しました。
いずれの組み合わせでもB点とK点の電圧は2mV以下の違いしかなく、オールドアトモスさまの基板でみられるような数十mVの電圧差は生じませんでした。
 

Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:まぐなむ  投稿日:2021年 9月28日(火)23時23分0秒
返信・引用 編集済
  オールドアトモスさんへのお返事です。

> (結果)
> ・左右とも交流電圧の変化は似ています。0.02~0.5V付近を頻繁に変化し、一瞬1.5V程度を表示することがあります。

接続はそれで問題ありません。音源はサイン波ではなく音楽信号を鳴らされているのでしょうか?
可能でしたら400Hz(1kHz以下)のサイン波を音源にして左右同じ音量で再生し、テスターで交流電圧を測定した値を教えて下さい。あるいはスピーカーユニットをつないで音を鳴らして耳で音量判断でも構いません。DCオフセットが15mV程度でしたらスピーカーを繋いだときにボコっ!と音がしますがこの程度でしたら故障しません。

これまで頂いた情報から、前提として除いていた「2SK170のバイアスが揃っていない」が現実味を帯びてきました。(*この憶測は外れていました。お詫びして訂正します 9/30追記)手元で仮説検証用に基板を作成しています。バイアスが36mV程外れたペアを取り付けて同じ状況が再現できるか確認するつもりです。
明日には実験が出来るので結果が出たらお知らせします。
 

Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:オールドアトモス  投稿日:2021年 9月28日(火)22時27分29秒
返信・引用
  まぐなむさんへのお返事です。

> 本来はダミーロードをSP出力につなげて交流電圧を測るのですが、(壊れてもよい)安いスピーカーユニットをつないで鳴らしてみても構いません。負帰還量が異なると左右で音量差があると思います。正常なRchに対してLchの音量の大小を教えてください。

下図のように仮設して測定しました。
1.左右のSP出力部に7.5Ωのセメント抵抗をつなぐ。
2.入力部にRCAジャックを仮設し、DACと接続する。
3.適当な音源を入力し、左右チャンネルのセメント抵抗の両足の間の交流電圧を測定する。

(結果)
・左右とも交流電圧の変化は似ています。0.02~0.5V付近を頻繁に変化し、一瞬1.5V程度を表示することがあります。

この測定方法でいいのかについてもいまいち自信はありませんが、報告します。

 

Re: Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:VT  投稿日:2021年 9月28日(火)06時29分18秒
返信・引用
  オールドアトモスさん、お早うございます。

測定ありがとうございます。

まだ理解できていないので異常なところの指摘だけになってしまいますが。

1枚目と2枚目を見ると、初段のドレイン電圧と2段目のベース電圧は本来一方が上がるともう一方は下がるという動きをしなければならないのに、測定頂いた結果ではほぼ同じ電圧で同じように上下しています。

にも関わらず3枚目のE,F,G点はキチンと差動回路らしく、Eが上がるとFGが下がるという動作をしています。

どうしてそんな動きになっているのか、何をチェックしたらいいのかを考えさせて頂きたいと思っています。
 

Re: Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:オールドアトモス  投稿日:2021年 9月28日(火)00時38分26秒
返信・引用
  VTさんへのお返事です。

> 10ΩVRを左に回した状態と右に回した状態で、
> 1, 2SK170のドレインに接続されている1KΩのV+側の足と、2SK170の2つのドレインと、それぞれのドレインに接続している2SA1359のB及びEの足の電圧
> 2. その時のB,E,F,G,Kの電圧(対GND)

10Ω半固定抵抗を左右ともに止まる所まで回しきることまではできませんでした(どこまでも回る?)が、それらしい所で測定しました。
(1枚目) 右側に廻したとき(参考にRightチャンネルも測定)
(2枚目) 左側に廻したとき
(3枚目) 左右に廻したときのそれぞれの値

> これとは別に、2SK170のGに接続されている2.2KΩの抵抗値およ3つの小容量のセラミックコンデンサの容量表記も確認して頂けないでしょうか。

2.2KΩ(赤赤黒茶茶)はいずれも2.19KΩで大丈夫でした。
セラミックコンデンサ33pFは表記なしですが、Rightチャンネル側と同じです。残りの袋でも33pFを確認しました。100pFの表記は101で、Rightチャンネルと同じです。

以上、お手数をおかけしますが、よろしくお願い致します。

 

Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:オールドアトモス  投稿日:2021年 9月27日(月)21時44分34秒
返信・引用
  まぐなむさんへのお返事です。

たびたびのアドバイス、ありがとうございます。

> 念のため2.4kΩの色コードを教えてください。
> 赤黄黒“銀”茶 ですか?
> こちらも単純な13"k"Ωの入力ミスでしたら、音はまともに出ると思います。

すみません。いずれも入力ミスでした。
-------------------------
  誤     正
-------------------------
 2.4Ω    2.4KΩ
 13Ω     13KΩ
-------------------------
※銀や灰、金のカラーコードは見分けにくいのですが、テスターで測定しました。


> やはり負帰還の回路が怪しいので、左右の音量差を確認していただけないでしょうか。

以前、差動アンプ作成時に試験で使った7.5Ωのセメント抵抗が2個あります(W数は5Wと10Wと異なりますが)。
ただ、現在は裸の基板状態で入力部も仮設しなければいけないので少し時間をください。


 

Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:VT  投稿日:2021年 9月27日(月)21時12分0秒
返信・引用
  オールドアトモスさん、こんばんは。

NFBを外すと1000倍以上の増幅率がそのまま見えることを失念していて申し訳ありません。
B点を接地すると、2SK170のGはいずれもほぼ0Vで等しく、10Ωの可変抵抗の調整で入力側が+の状態と-の状態を疑似的に作り出すことができ、増幅率倍されて出力側は0Vを挟んで+と-の間を動くことになるというのが予測でしたが、実際には-5V~7Vの範囲で動いたということで、どうしたらそのような状態になるのかを考えております。

ちなみに2回目測定いただいた結果から、
初段:C点-0.228V, J点-9.07V→(9.07-0.23)/2.7=3.3mA, 1:1.58mA, 2:1.58mAで計3.2mAとほぼ等しい。
2段目:4:0.37V/4.7Ω→79mA, E点-0.535V→(9.07-0.54)/0.22=39mA, G点-0.721V→(9.07-0.72)/0.22=38mAで計77mAとこれもほぼ等しい。
ということで、2SK170と2SA1359の差動回路はいずれもおおよそ正常に働いている可能性が高いと推測していました。

そこでNFB回路部分の異常の方に目が行っていたのですが、先に試していただいたB点をGNDに接続したテストの動作が腑に落ちないので、お手数をおかけしますが、次のテストをしていただけないでしょうか。

本来のB点のGNDへの接続は外した状態で測定をお願いします。

10ΩVRを左に回した状態と右に回した状態で、
1, 2SK170のドレインに接続されている1KΩのV+側の足と、2SK170の2つのドレインと、それぞれのドレインに接続している2SA1359のB及びEの足の電圧
2. その時のB,E,F,G,Kの電圧(対GND)


これとは別に、2SK170のGに接続されている2.2KΩの抵抗値およ3つの小容量のセラミックコンデンサの容量表記も確認して頂けないでしょうか。

先に測定して頂いたNFB部分の各ポイントの電圧が非常に奇妙で、もしかすると軽く発振している可能性もあるのではないかと思っています。
特に2SA1359のBC間のコンデンサは指数表記なら100は10pF, 101が100pですので、R-Chとも見比べながらご確認いただければと思います。

こちらは完全な感なので、全く外れているかもしれませんが。
 

Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:まぐなむ  投稿日:2021年 9月27日(月)17時15分57秒
返信・引用 編集済
  オールドアトモスさんへのお返事です。

> 本掲示板を占拠したような状態で心苦しく恐縮ですが、
> いましばらくのご猶予をお願いします。

トラブル解決はこちらの掲示板の本来の目的なのでお気になさらずともよいと思います。こちらこそ一発解決に至るアドバイスが出せず申し訳ありません。

> 2.39Ωで正常でした。

念のため2.4kΩの色コードを教えてください。
赤黄黒“銀”茶 ですか?

<追記>
> 13Ωの測定値は12.9Ωで導通はあります。
こちらも単純な13"k"Ωの入力ミスでしたら、音はまともに出ると思います。
やはり負帰還の回路が怪しいので、左右の音量差を確認していただけないでしょうか。

本来はダミーロードをSP出力につなげて交流電圧を測るのですが、(壊れてもよい)安いスピーカーユニットをつないで鳴らしてみても構いません。負帰還量が異なると左右で音量差があると思います。正常なRchに対してLchの音量の大小を教えてください。



 

Re: Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:オールドアトモス  投稿日:2021年 9月27日(月)15時22分8秒
返信・引用
  本掲示板を占拠したような状態で心苦しく恐縮ですが、
いましばらくのご猶予をお願いします。


VTさんへのお返事です。

> なにやら非常に不思議なことが起こっているようですね。
> 13KΩの抵抗の下側の-12.8は抵抗の足の部分で測定なさっていますでしょうか。
> また、13KΩの抵抗はきちんと導通があるかをご確認ください。
> おそらくRチャンネルはこんなことにはなっていないのだと思いますが。

13Ωの下側は抵抗の足部分にアース棒をあてています。また、13Ωの測定値は12.9Ωで導通はあります。
参考までに、昨夜同じ時に測定したRチャンネルの画像は下図です。

> はい、もう一つのチェックは、B点とGNDをクリップでつないで(ショートさせて)、DCオフセット調整をするということです。
> また、この状態で2SK170のGの電圧を確認してみてください。

驚いたことに、GND~SP(+)間電圧が-5.4V(mVではありません)と表示されました。
半固定抵抗を逆方向にに回すとー7Vとマイナス値が増えます。
このときの2SK170のGの電圧は0.0mVでした。
このため、できるだけ短時間で電源を落としました。


まぐなむさんへのお返事です。

>H列3行目のはんだ付け状況を確認していただけないでしょうか。

2.4Kの抵抗のハンダに不具合は確認されませんでした。また、装着状態での測定ですが、
2.39Ωで正常でした。

ここまできたら、”毒喰らわば皿まで”の気持ちです。
ご提案・ご指示があればなんでもやりますので、よろしくお願いいたします。

 

Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:まぐなむ  投稿日:2021年 9月27日(月)12時10分38秒
返信・引用 編集済
  オールドアトモスさんへのお返事です。

お疲れさまです。
VT様が依頼された内容の確認後で構いませんので、H列3行目のはんだ付け状況を確認していただけないでしょうか。

負帰還量を決める2.4kΩがアースから浮いていたら、ここに電位差が生じて、電解コンデンサを経由してつながっている2.2kΩと13kΩの間の電位を持ち上げるのではないか?という仮説を立ててみました。(途中にコンデンサがあるので確証はありません)
 

Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:VT  投稿日:2021年 9月27日(月)02時15分30秒
返信・引用
  オールドアトモスさんこんばんは。

面倒くさい測定を丁寧にやっていただき、ありがとうございます。

なにやら非常に不思議なことが起こっているようですね。本来ならこの範囲のDC電圧は同一のはずなので。
確認ですが、13KΩの抵抗の下側の-12.8は抵抗の足の部分で測定なさっていますでしょうか。
また、13KΩの抵抗はきちんと導通があるかをご確認ください。

おそらくRチャンネルはこんなことにはなっていないのだと思いますが。

はい、もう一つのチェックは、B点とGNDをクリップでつないで(ショートさせて)、DCオフセット調整をするということです。
ただ、この状態ではDCもACもNFBが外れているので、安定的な調整はできないと思います。
確認してほしいのは、オフセットが現在の負電圧だけの状態から、0Vまで、できれば正側まで調整可能かということを確認して頂く目的です。
また、この状態で2SK170のGの電圧を確認してみてください。

https://www.sanwa-meter.co.jp/japan/products/digital_multimeters/pm11.html

 

Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:オールドアトモス  投稿日:2021年 9月26日(日)23時19分46秒
返信・引用
  まぐなむさんへのお返事です。
VTさんへのお返事です。

まぐなむさん
>(+20.4mV)13kΩ-18kΩ-(-14.2mV)-1kΩ-GND(0V)
>となり、抵抗3本でつながっている途中で電圧が逆転しており辻褄が合いません。

VTさん
> もし、+20.4mVで合っているなら、2SK170のG及びその隣の13KΩと18KΩの接合点の電圧は何mVになっていますでしょうか(この配線は長いので、13KΩの足と18KΩの足の2か所で計っていただき、正負が逆転しているなら途中の配線も細かく当たってください)。

2SK170のG~2.2K~13K~18Kの間の電圧をチェックしました。下図をご覧ください。
お二人がご指摘のとおり、2.2K、13Kの入口と出口それぞれで電圧が逆転していることまでは確認できました。
ただ、情けないことにどこに不具合の原因があるのかについては理解できていません。
申し訳ありませんが、アタマの悪い男にもう少しおつきあいいただけないでしょうか。

VTさん
> また、B点をクリップコードなどでGNDに接続した状態ではオフセット調整ができますでしょうか。

B点とGNDをクリップでつないで(ショートさせて)、DCオフセット調整をするということでしょうか。

 

Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:VT  投稿日:2021年 9月25日(土)20時54分38秒
返信・引用 編集済
  オールドアトモスさんこんばんは。

最初にテスターの件ですが、SANWA PM11だと、抵抗測定の最小レンジは400Ωで、最高確度が±(2.0%rdg+4dgt)、分解能0.1Ωとなっているかと思います。この最高確度の中の+4dgt部分が肝で、その分、つまり400Ωレンジでは0.4Ωズレて測定される可能性があるということです。
このほかに、抵抗のリード線の汚れやテスター棒の汚れ、どれだけしっかり当たっているかなどで接触部分の電気抵抗が加わるために数Ω以下の抵抗値の測定結果は結構ズレて表示されることがよくあります。

貴殿の再測定の結果、2SD2012と2SB1375のエミッタ抵抗の電圧はほぼ等しくなったし、LRの値もほぼ同じなので、抵抗値がずれているという可能性は極めて低いでしょう。


まぐなむさんも指摘していますが、B点の値は+20.4mVで合っていますでしょうか。(前回の測定結果とは値が違うのでおそらく+で正しいのだとは思いますが。)
もし、+20.4mVで合っているなら、2SK170のG及びその隣の13KΩと18KΩの接合点の電圧は何mVになっていますでしょうか(この配線は長いので、13KΩの足と18KΩの足の2か所で計っていただき、正負が逆転しているなら途中の配線も細かく当たってください)。

また、B点をクリップコードなどでGNDに接続した状態ではオフセット調整ができますでしょうか。

危惧していたパターンの一つなのですが、B点に+電荷が掛かっているためにNFBの作用で出力には-のオフセット電圧が出ているということだと思われます。

https://www.sanwa-meter.co.jp/japan/products/digital_multimeters/pm11.html

 

Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:まぐなむ  投稿日:2021年 9月25日(土)17時54分26秒
返信・引用 編集済
  オールドアトモスさんへのお返事です。

再測定お疲れさまです。

写真を拝見いたしました。写り方かもしれませんが、半固定抵抗につながる2.7kΩのはんだが艶がないように見受けられます。
実際に艶がないのでしたら、はんだ吸い取り線を使って今のはんだを取り除き、再度はんだ付けをしてみてください。

>  正しくは、-15mVでした。
となるとB点の正負は正しいでしょうか?
(+20.4mV)13kΩ-18kΩ-(-14.2mV)-1kΩ-GND(0V)
となり、抵抗3本でつながっている途中で電圧が逆転しており辻褄が合いません。

 

Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:オールドアトモス  投稿日:2021年 9月25日(土)15時32分25秒
返信・引用
  多くの皆様にヒントとアドバイスをいただき、ありがとうございます。

まず、訂正とお詫びをさせていただきます。
◆基板右側がLeftとは知らず、曖昧に「右側」とお伝えしていました。
 正しくは、基板右側のLeftチャンネルでした。
◆誤ってオフセット電圧をプラス表記していました。
 正しくは、-15mVでした。

再度、見直しとチェック計測を行った結果を報告します。

>まぐなむ 様
 2SK170および半固定抵抗廻りのチェックを行いましたが、問題らしき
 箇所は見つけることはできませんでした。基板画像をあげました。

>rit 様
 回し切るところまではしていませんが、半固定抵抗を反対向きに回すと、
 -15mV → -30mVと、マイナス値が増えます。

>VT 様
 出力端子に負荷を繋がずに測定しています。
 オフセット電圧は正の値ではなく、マイナス値でした。
 恥ずかしながら、ご指摘の内容を十分に理解するだけの知識不足を痛感
 しております。

>なすび@河村 様
 常々、わたしも10㎝くらいの高さから2~3回基板を落としたり、抵抗を
 触って発熱を確かめてはいるんですが、不具合をみつけられませんでした。

ところで、「いまさら何を」の質問で恐縮ですが、
1Ω以下の低抵抗(今回は0.68Ω、0.47Ω)を手持ちのテスター(SANWAの
5千円くらいのPM11)であたると1.1~1.3Ωくらいに表示されます。
もちろん、カラーコードは正しいですし、必ずハンダ直前にテスター計測し
てはいますが、いままでは「誤差を含めてこんなこんなもんなのか」程度で
やってきましたが、問題はありますでしょうか。

チェック後、あらためて2回目の計測を行った結果は下図のとおりで、
情けないことに一歩も前進できていない現状です。
 

Re: トランジスタ式ミニワッター Part5 19V版のDCオフセット電圧

 投稿者:なすび@河村  投稿日:2021年 9月23日(木)23時26分40秒
返信・引用
  > No.28486[元記事へ]

オールドアトモスさんへのお返事です。
こんばんは、なすび@河村です。

半田付けとか部品については、他の方が出されているので別の見方です。
実装上問題が無いとして真っ先に思ったのが
・二段目の差動増幅動作の微妙なずれの可能性
 ←手で触って暖めてDC分の変動を見てみる。試しに軽く熱結合してみるとか
   片方触ったり、両方触ったり
自分は、電圧低いとバシバシ手で触っちゃいます。
熱を見るのと振動試験のつもりで、発振してると異常に熱もったり
もしグラッと揺れるようなら半田付け不良見つけられますので
 

/853