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失礼いたし申し訳ありません

 投稿者:vivace  投稿日:2020年 2月29日(土)11時03分6秒
返信・引用
  ペるけ様、
たびたびdisturbして申し訳けありません。

計算、検討をして、TD1を(150Ω:600Ωにして)使うつもりは当初から無しと考えましたが、この条件での使用は「絶対に無しか」と一抹の可能性に関するアイデアがあればと期待して巨匠の皆様の経験をお聞きしたのです。他意などありませんです。

実際には、まずは自ら確認してからではなくてはと組み込んでみました。結果は計算した通りのレベル不足、音質不満でした。あとは上記の通り食い下がりの思いでお尋ねしたのです。

不誠実、不真面目等々に映ったなら、申し訳ありません。
やっていた仕事柄、あの手、この手で何とかしたいと食い下がるのが悪い癖です。

f様が求めている通りのご説明をしてくださいました。すっきり納得です。

ご気分を害しましたこと申し訳けありません。
本件、終了とさせていただきます。







>Zo=150Ωのバランスoutに10KΩ負荷で測定して2V出る仕様のCDP(実際にはデノンDCD-SA1)に150:600トランスを挟み、その後にZi=10KΩのPアンプを繋いでいます。

>150Ωのトランス一次側を繋げることは元よりやるつもりはありません。

???

お書きになっていることがめちゃくちゃです。
仮に後の言葉が正しいとすると、最初の書き込みはやりもしないのにやったことにしています。
仮の話にしてはリアルすぎます。
それが実は仮の話だった、なんて後から言われたら誰だって怒ります。
だったら、最初からそのように書くのがまともな人の態度というものです。
逆に、最初の方が真実だとすると後の方は嘘になります。
どっちに転んでもアウトです。
「書き方がまずかっただけ」という第三の説でも作りますか?

人を試すような態度と不誠実は私及びこの掲示板が最も嫌うことです。
自由とは、嘘や不誠実がないところにのみ存在します。
 

皆さんをdisturbするのが本意ではない

 投稿者:vivace  投稿日:2020年 2月29日(土)10時36分19秒
返信・引用
  f様、

 C/C:ペるけ様、 西村様、小川様

vivaceといいます。
早朝から懇切丁寧な模範解答をいただき恐縮至極です。
ありがとうございます。

一般的にアマチュアであっても、何とか問題解決を図りたいと思う人は懸命に学習や情報収集をするものです。そして、情報が表現しているフラットな意味合いの理解にはなんとか到達するわけです。ただし、その情報を以ていざ実践となった時に、”何故、なぜ”が分からないと納得しで進めないことは多々あります。そこで他人の経験にすがるわけです。

手持ちのTD-1を150Ω:600Ωにして、一次側でもしCDプレーヤの送り出し能力が十分すぎるほどあれば(仮定に過ぎず)、低域の品質問題も勘案しながらも、なんとかなるか(?)。またパワーアンプのゲインとスピーカーの能率で何とか折り合いがつくか、などと淡い期待を込めたわけです。そして試しに入れてみたら案の定レベル不足けでした。もうトランスを使う手は無しなしと諦めつつも、ダメ元で巨匠の皆様には何かウルトラCはないか、とお知恵、アイデアをお尋ねしたのみです。

f様のアドバイスには、わざわざ検証までしていただいた上でfactとevidenceを明示されて、最後に「TD-1では解決できない」と明快に結論付けてくださっているではないですか。
まさに私の期待したアドバイスのあり方です。

(余談)デノンの昔からの”ものつくりの誠実さ”のイメージと、CDPの中身が見えないので、もしかしたら、150Ω負荷ぐらいモノともしない強力電子バランス回路が入っている可能性はないか(?)などと淡い(甘い)期待をもってしまい、150Ω:600Ωトランスを例に引いてしまったのです。何とかそれで手はないか!ということです。あきらめる前の最後の食い下がりです。しかしf様は、率直に私の想定したアイデアに沿って論理展開(測定までも)して下さり、明快に「よって、そもそも日本光電 TD-1では解決できないということになります。」と引導を渡してくださいました。

これが、質問者がこのコーナーにおすがりする理由と期待ではないでしょうか。

感謝申し上げます。






 

RE:バランス出力をシングルエンドにするトランス

 投稿者:ぺるけ  投稿日:2020年 2月29日(土)10時16分46秒
返信・引用
  OPアンプで簡単に変換できます。

http://www.op316.com/tubes/balanced/bubconv1.htm

トランスでしたらインピーダンスさえ合えば1:1なら何でもいいと思いますが。
少々減衰があってもいいなら、10kΩ:7kΩがオークションでしょっちゅう出ています。

 

バランス出力をシングルエンドにするトランス

 投稿者:Y  投稿日:2020年 2月29日(土)09時55分56秒
返信・引用
  もりあがってるところを申しわけないのですが
バランス出力をシングルエンドに変換するトランスはありませんか
Bluetoothのicはほとんどがバランス出力になっているので、シングルエンドに変えるのがたいへんで
これをトランス一発で変換できるようにはなりませんか
こんなお願いできるのもぺるけさんのところだけです

 

トランスがどうなるか

 投稿者:ぺるけ  投稿日:2020年 2月29日(土)09時09分55秒
返信・引用 編集済
  このようなケースでトランスがどのようになるのかについてのレポートがここにあります。

http://www.op316.com/tubes/lpcd/trans-dac.htm

トランス式DACの歴史のようなものであるとともにライントランスの性質を調べたレポートでもあります。


 

Re:CDプレヤーとPアンプの間にトランスを

 投稿者:f  投稿日:2020年 2月29日(土)08時02分27秒
返信・引用
  こんにちは。

日本光電 TD-1を150Ω:600Ωの状態で使用し、一次側ソースのインピーダンス150Ω、
負荷側10kΩオシレーターの出力を2Vにして周波数特性を取ってみました。

思っていたよりはフラットですが、30Hz以下まで下がると飽和による歪発生がみられました。
ただし実際の音楽信号なら低域でここまで大振幅になることは無いと思います。

次に、二次側10kΩ負荷の状態で一次側からみたインピーダンスを測りました。
おおむね1kΩ以上となっていますので、これの状態で故障に繋がることはないと考えます。

トランスの場合、150Ω:600Ωであっても必ずしも信号源に対して150Ω負荷となるわけ
ではありません。理想のトランスであれば二次側の負荷が6kΩなら、一次側は1.5kΩに
なります。実験では10kΩ負荷のとき、一次側からは1.2kΩくらいに見えたというわけです。

さて本題ですが、vivaceの要望の「12dBほど欲しい」ですが、150Ω:600Ωのトランスでは
12dB稼ぐことは不可能です。150Ω:600Ωのトランスの巻線比は1:2ですので、良くて6dBと
なります。よって、そもそも日本光電 TD-1では解決できないということになります。

お役に立ちますでしょうか?
 

vivace さん

 投稿者:西村  投稿日:2020年 2月29日(土)07時57分26秒
返信・引用
  実験や討論をしたいのなら
https://6403.teacup.com/teddy/bbs で書き込んだほうがいいですよ。
ここは初心者などがアンプ製作中にトラブったときに適切なアドバイスを受けるための掲示板です。

小沢 純さんも同様です。訳のわからない言葉(例えば"トランスのインピーダンスの周波数特性")で混乱させるだけです。
 

vivaceさんへ

 投稿者:ぺるけ  投稿日:2020年 2月29日(土)07時50分57秒
返信・引用 編集済
  >Zo=150Ωのバランスoutに10KΩ負荷で測定して2V出る仕様のCDP(実際にはデノンDCD-SA1)に150:600トランスを挟み、その後にZi=10KΩのPアンプを繋いでいます。

>150Ωのトランス一次側を繋げることは元よりやるつもりはありません。

???

お書きになっていることがめちゃくちゃです。
仮に後の言葉が正しいとすると、最初の書き込みはやりもしないのにやったことにしています。
仮の話にしてはリアルすぎます。
それが実は仮の話だった、なんて後から言われたら誰だって怒ります。
だったら、最初からそのように書くのがまともな人の態度というものです。
逆に、最初の方が真実だとすると後の方は嘘になります。
どっちに転んでもアウトです。
「書き方がまずかっただけ」という第三の説でも作りますか?

人を試すような態度と不誠実は私及びこの掲示板が最も嫌うことです。
自由とは、嘘や不誠実がないところにのみ存在します。

 

(無題)

 投稿者:vivace  投稿日:2020年 2月29日(土)00時45分0秒
返信・引用
  ペるけ様、
150Ωのトランス一次側を繋げることは元よりやるつもりはありません。そんなに程度が低いわけではありません。CDプレーヤへの負荷加重の問題も当然と理解しています。仮の話として、出てくる音にどう具体的な影響が出るのか、実践的なお話を伺いたかったのです。貴著”私のアンプ設計&製作マニュアル”の”トラブル・シューティング編”にも実践的なご経験がご披露されていますでしょう。そうしたことが気楽にご教示いただける”自由空間”であると思っていました。

また。不用意に”Pアンプ”と書いてしまいお叱りを受けるとは驚きです。
いずれにしてもご迷惑をおかけして申し訳ありません。
本件はこれにて終わりに致します。
お身体、ご自愛くださいませ。
感謝して、
 

Re: 私が書いたことを要約すると

 投稿者:小沢 純  投稿日:2020年 2月29日(土)00時33分10秒
返信・引用 編集済
  > No.27345[元記事へ]

 若輩者が、割り込み失礼します。

出力インピーダンス150Ωのオーディオ機器の出力を150Ωのトランスで受けるのはとっても変です。
 理由は、トランスのインピーダンスの周波数特性で 波形が乱れるのは容易に予想できるからです。

--


オーディオは、
 ロー出し、ハイ受け は、私が中学氏の時代(カセットデンスケ初代)からの基本で、

波形伝送がメインであるオーディオでは、
インピーダンスマッチングで電力伝送するものとは違う と理解しています。

ハイインピーダンスで受けることで、送り出し側に負荷をかけないため
波形伝送的に有利だということです。







ぺるけさんへのお返事です。

> 出力インピーダンス150Ωのオーディオ機器の出力を150Ωのトランスで受けるのはとっても変ですよ、ということです。
>

http://fanblogs.jp/ozawarina/archive/74/0?1582642765

 

私が書いたことを要約すると

 投稿者:ぺるけ  投稿日:2020年 2月28日(金)22時15分48秒
返信・引用
  出力インピーダンス150Ωのオーディオ機器の出力を150Ωのトランスで受けるのはとっても変ですよ、ということです。

 

(無題)

 投稿者:vivace  投稿日:2020年 2月28日(金)17時04分57秒
返信・引用
  西村様、ぺるけ様、
たいへん失礼いたしました。
不用意にPower amplifierを、ついつい”Pアンプ”と呼んでしまいました。他意はありません。お許しくださいませ。
また、再三ご指摘いただいている、「プロ音響でも「ロー出し、ハイ受け」」ということ、またその他お書き頂いたこと、存じ上げています。また、ぺるけ様のサイト上の貴重な情報提供は有難く、名著も持っています。

同僚のドイツ人tone meister達が、ミキシングルームのモニタースピーカのドライブ用半導体式パワーアンプのことを略してPアンプと呼んでいますので、うつってしまったものです。また彼らは民生用プリアンプは使いません。24chのディジタルミキシングコンソールで仕事をし、結果のマスターテープのストレージ(S社3324テープデッキ)までデジタル・プロセスです。

さて、(釈迦に説法ですが)とうの昔から、ライン・トランスは音響用ディバイスとして使われなくなり、電子回路に置き換わってきました。理由は述べるまでもありません。私がいた会社でも早くから製品にはライン・トランスを使わなくなり、一方、私自身は技術部門のものではないので、余計にライントランスにはとんと(存在は知っているが)縁がありませんでした。知識のないものがお訊きしたのは誤りでした。

さて、(釈迦に説法ですが)音、音楽は”消滅芸術”で、理屈通りに計測をしながら設計性能を追い込んで製造技術を駆使しても簡単にはイメージした音が出るか否かはわかりません。とにかくD/A後のアナログ信号の聴感的良し悪しは兎角主観的です。一方物論理的に目標を達成しようとすると膨大なパラメータを操作し、品質工学まで動員しなくては無理でしょう。その挙句、その音にはなかなか満足できない、となります。膨大な作業です。

長年、聴衆がいない客席に佇みレコーディング中の生演奏の音を聴いてきた者として、素人がどうやっても満足レベルに達しない音作りの限界を感じます。会社では音響、材料、生産技術、演奏家まで動員して研究開発、製品化を行っています。しかしそれとてもある限界で妥協です。
そんなことを考えると、一方で、私、にわかオーディオオヤジは、疑問が生じると工業製品ではなく工芸品を作っておられる巨匠の皆様に安直にノウハウ、ヒントをお訊きしてしまったわけです。不毛な質問をぶつけて、フレキシブルな対案があるかもしれないなどと、食い下がるわけです。大甘、性格が悪く日本人的ではありませんが。

しかしライントランス、low-tec.ですが、昨今のノイズだらけのラインと空間の中で、ノイズカット、低歪など使ってみると興味深いdeviceです。

そもそも▲●■大人の自由空間▲●■「オーディオ&電子工作自作ヘルプ掲示板」のタイトルに、甘えたことがいけないのです。大変失礼いたしました。今後、お世話にならなくて済むようにいたします。
お詫び申し上げます。





 

ところで

 投稿者:ぺるけ  投稿日:2020年 2月28日(金)10時36分8秒
返信・引用 編集済
  「Pアンプ」って何のことですか?
初めて聞く言葉です。誰もが混乱しているでしょう。
技術的なやり取りでは、正しく意味が伝わるように無暗に省略したり一般的でない造語は使わないのがセオリーです。
私は、少々長くなってもできる限り省略語は使わないように心掛けています。

 

RE:プリアンプのトランスへの置き換え

 投稿者:ぺるけ  投稿日:2020年 2月28日(金)10時13分1秒
返信・引用 編集済
  率直に申し上げておやりになっていること大きな誤りがあります。
出力インピーダンスが150Ωの回路に一次側が150Ωという低いインピーダンスで受けることがそもそも間違いです。
「トランスはインピーダンス・マッチングするもの」という言葉だけとらえて本来の意味が理解されていないためによく起きる誤りです。
インピーダンスマッチングと称するネット上の解説もその半数以上が誤りです。
そのCDプレーヤの仕様にも10kΩ負荷と書いてありますね。

高性能のトランスは上手く使えば効果を発揮しますが、そのトランスは音のクォリティを下げこそすれ何の貢献もしていません。
特に低域がいろいろな意味で劣化しています。
そのトランスで低域の劣化を生じさせないためには、CDプレーヤの出力インピーダンスは10Ω以下であることが必要です。
75Ω、150Ωと送り出しインピーダンスを上げて行くほど低域の歪みは増えてゆきます。
更に、巻線比1:2であるにもかかわらず昇圧するどころか良くて横ばい、たぶん減衰しています。
いいことなしです。

トランスを撤去し、せっかくついているアンバランス出力をそのまま使うところからスタートしましょう。
但し、今出ている音がお気に入りなのであれば私が口を挟む必要はないかもしれませんが、私の掲示板で質問された以上、私として言わなければならないことははっきりと書かせていただきました。
 

プリアンプのトランスへの置き換え

 投稿者:vivace  投稿日:2020年 2月28日(金)09時22分39秒
返信・引用
  西村様、

早速のアドバイスをありがとうございます。
質問が悪くて申し訳ありません。

現在、社会的評価の高いトップ・ブランドのフラグシップ・モデルのプリアンプを使っていますが、一度、増幅器を挟まずパッシブにライン・トランスを試しています。アクティブ増幅器は考えていません。

単純にお尋ねしても、実際にはパラメータが多過ぎてお答えになれないかもしれません。

要はもしご経験があれば、という前提です。
Zo=150Ωのバランスoutに10KΩ負荷で測定して2V出る仕様のCDP(実際にはデノンDCD-SA1)に150:600トランスを挟み、その後にZi=10KΩのPアンプを繋いでいます。このような類似事例、経験を通して、アイデアやヒントをお持ちでしたらご教示いただきたいと思います。

質問ポイントは、
Q1. TD-1を150:600とした場合、CDPにとって負荷として重すぎて問題となりますでしょうか?

デノンに訊くべきとは存じますが......、やはり実際の条件やパラメーターが多すぎて答えられないというのが、一般的なメーカー回答になるのではないかと思い、皆さまの経験談をお聞かせいただければとの思いからの質問です。

感謝!
 

re:CDプレヤーとPアンプの間にトランスを

 投稿者:西村  投稿日:2020年 2月28日(金)06時06分44秒
返信・引用
  > 少し音量不足です。..音が良いので、何とかしたい!、と感じています。..急いではおりません。

でしたら http://www.op316.com/tubes/pre/pre.htm のどれかを作られたらいかがでしょう?一番まともな手段です。

> Pアンプ

ここだけ見るとプリアンプ、パワーアンプのどちらにも読み取れます。おそらくパワーアンプのつもりでしょうが。勝手な略字はやめましょう。
 

CDプレヤーとPアンプの間にトランスを

 投稿者:vivace  投稿日:2020年 2月27日(木)20時39分15秒
返信・引用
  プリミティブな質問で恐縮です。

DENONのDCD-SA1というCDPのバランスout(150Ω)出しで2V(10KΩ負荷として)という仕様です。
プリアンプ(23dB)を省いて、パッシブでぺるけさん式EL34差動PPアンプをドライブします。
初段はECC82差動です。CDP⇒日本光電TD-1(600:600)⇒10KΩフェ―ダ―⇒Pアンプと繋ぎましたが、フェーダー”突き上げ”で少し音量不足です。(12dBほど欲しい)
音が良いので、何とかしたい!、と感じています。

そこで、TD-1を150:600とした場合、CDPにとって負荷として重すぎて問題となりますでしょうか?
一方、Pアンプ側に対しては、600Ω出しで10KΩ受けになるので問題はないかと思いますが、如何でしょうか?
また、二次側ターミネート抵抗は若干高域を強調したいので、現在の680Ωを1KΩにと思っています。最後は耳でと思いますが、考慮すべき点があれば合わせてご教示いただければ幸いです。

急いではおりません。どうぞよろしくお願いいたします。
感謝!
 

Re: RE:タイムドメイン light

 投稿者:小沢 純  投稿日:2020年 2月27日(木)01時23分13秒
返信・引用
  > No.27337[元記事へ]

以下追加しました。 あ~恥ずかしい。

---


-- 追記:とんでもないミスに気づいた。気づいた人はいるだろうか?

1、入力直列の 2.2KΩ を無視してることじゃない。
2、自白しますわ。オーディオの VR って Aカーブが基本だということ。
  言い訳はビデオ回路ばかりやってたからとさせてください。

 つまり VR 位置が中央で 20KΩを半分にしたことが大間違い。
 測定してみないと分からないのだけれど、半分の位置なら 3KΩと 17KΩあたりに分割すべきだったと思われる。面倒なので追試しないけど。

 恥ずかしい・・・;;

---

 たくさん書いていらっしゃるので、少しずつ読ませていただきます。
コメントはこの掲示板でよろしいのでしょうか?




http://fanblogs.jp/ozawarina/archive/74/0?1582642765

 

Re: RE:タイムドメイン light

 投稿者:小沢 純  投稿日:2020年 2月27日(木)00時39分39秒
返信・引用
  > No.27334[元記事へ]

ありがとうございます。

 では、回路図の方も転載させていただきます。

IC 交換まではやりたく無いのですが、電源のケミコン強化はやりたく・・・
さてどこにぶら下げるか? ケーブル? とか悩んでいます。
10KΩをショートしただけで、かなり音が明確になりました。
あの入力回路は、流石に驚きました。

 ありがとうございました。
---

ぺるけさんへのお返事です。

> お知らせありがとうございます。
> 出典が明記されているので、回路図を含むいかなる転記・引用もOKです。
> 回路図はあったほうが分かりやすいのでは?

http://fanblogs.jp/ozawarina/archive/74/0?1582642765

 

■部品頒布についてのお願い■

 投稿者:ぺるけ  投稿日:2020年 2月26日(水)22時31分12秒
返信・引用
  部品を発送することだけで手一杯ですので、入金のチェックはしていません。
皆さんを100%信じてお送りしています。
自己管理をしっかりお願いします。
 

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